开放式论坛（3月22日上午）

主持人（Kevin Gillick）：

谢谢Natenapa Kongsri女士，谢谢您给我们带来么详细的录像片。
下面我们有请郭星先生Natenapa Kongsri女士和来自日本IC卡研究会的代表岛田宏先生以及外交部证照管理中心的代表上台！我们先请各位专家讲一句话，我们想借此机会邀请来自不同国家的代表，会给大家带来各自国家的不同的最新的信息和发展情况。首先我先从孙笑武先生跟大家介绍一下电子护照的情况。在中国有很多不同类型的护照，您跟大家介绍一下这些护照有什么不同。

孙笑武：
首先感谢主办方给我这么个机会能跟大家见面，谈一谈证照、护照的问题。今天来了这么多的中国人，所以我就说中文好了。一种是因公的，还有一种因私的，公务护照，一般外交护照是颁发给外交人员，还有政协人大，包括高级领导人。公共护照颁发给高级的官员因公事务出镜时候使用的护照。因公护照办法主要由外交部和地方外事办，外事办统一由外交部负责。外交部在海外也可以颁发公务护照，还有在海外公民的因私护照的颁发，公安部主要负责在国内因私护照的办法，基本上就是这样。

主持人（Kevin Gillick）：
岛田宏先生是不是能跟大家介绍一下日本护照的情况呢？

岛田宏：
我是来自日本的岛田宏。我来自因私部门，我也对电子护照有一些了解，在06年的时候，日本外交部开始发放电子护照，目前日本的护照主要包括一些个人信息，而没有指纹，或者是生物识别。我认为只有那些高级官员才会有更高级的护照。每年我们也发放几百万的护照，因为我不是电子护照的专家，所以我只能根据我浅薄的知识给大家简单的介绍一下现状。

主持人（Kevin Gillick）：
我要谈一下美国的情况，美国正在迈向电子护照，我个人的护照是在2014年才过期，还有六年时间，我自己才能申请电子护照，因为我的护照还没有过期。因此，美国换发工作会非常缓慢，可能到2018年，甚至更晚一些时间，美国公民才都能领到电子护照。以前纸张（非电子的护照）都会被淘汰，但是还要很长的时间，至少十年了。有一些过程，它还没有实施生物识别，所以需要很长的时间美国才能全面普及生物识别技术。我们认为带有生物识别的电子护照是一个漫长的旅程，我们需要很长的时间才能使用更高明、更精深的护照技术。
孙先生，在你的简介当中也提到了你们的护照情况，还包括泰国的情况，我想问一下郭先生，您说您每个月可以发放两千万个二代身份证，那么Natenapa Kongsri说泰国只要两天就能够发放新护照，那么我认为似乎你们的效率都非常高，这个过程也是管理非常得当的，要不然不可能这么快，量这么大。那么我想问一下，在本地区，亚太区其他的国家，如果来到泰国，或者是向中国取经的话，怎么提高护照、证照的生产过程、效率，以及信息的采集、数据安全（最佳实践），而你们是很好的范例，你们会给他们讲一些什么经验？

Natenapa Kongsri：
首先我认为对于泰国来说，电子身份是内政部有智能卡技术，外交部我们有电子护照技术，有这种智能的身份证，他们都是数据采集比较容易、比较方便，我们外交部非常幸运，因为内政部已经有了一个很好的数据库，因为我们的电子身份证换发过程中已经有居民的数字库了，所以，使用内政部的数据库来生产、发放电子护照就容易得多，所以我们是踩在他们肩膀上来做。我们要做的重点就是怎么样来识别申请人的真实身份，不要出错，所以，我想这个效率就在于我们和内政部的密切合作，借用他们的数据库。对于我们的最佳实践来说，我们认为在电子护照发放之前，我们发放就是两天时间，所以这也是我们的惯常时间，并不是因为电子护照它的发放时间就减少了。当然电子护照有它的好处，它更安全，电子护照的技术也帮助我们更准确的来确认申请人的身份，这是生物识别技术给我们带来的帮助。

郭星：
刚才我介绍了中国换发第二代身份证的情况，在我国换发身份证和换发护照是不同的部门管理，刚才外交部的孙先生做了介绍。在公安部内部发电子护照是属于出入镜管理，我们搞身份证是属于公安部信息资源管理局部门。我国换发身份证以公安机关为主，但是是各个部门配合，所以形成了这么大的换发量和工作效率。举例来说，我们首先要做卡材料，卡材料的生产是我们组织各个厂家来完成，之后通过公安部的技术研究所，也就是公安部一所来集中给各地配发卡材料。我们在各地每个省的公安厅都有一个专门制作居民身份证的（制证中心），在全国一共有39家，每个省每个市，像北京市公安局专门有一个制证中心，北京市的居民身份证都是由那制作的。还有一个是涉及到信息采集、户口核对的事情，那是由派出所完成，全国有3万多个派出所，通过这3万多个派出所进行信息采集，传到省公安厅，省公安厅自动更新，包括我们的信息数据库，通过对信息的核对，然后传到（智能中心），所以，总的情况是这样，各个部门每个月形成了智能量（两千多万）。如果说各个国家和其它地方需要学习借鉴我们的智能情况，如果跟我们约好，比如说给公安部发文，申请到我们这来参观、学习，我们可以安排到具体的业务部门，我们业务部门可以向大家介绍，比方说有的省的数据库信息采集情况，派出所信息采集的情况和一些制证中心的制证情况。

主持人（Kevin Gillick）：在我问下一个问题之前，我想问听众有没有什么问题要问，听众有问题吗？

孙笑武：
我想问一下泰国政府，是不是在海外发放护照？如果是这样的话，他们怎么样和国内的数据库联系，来核对好身份，保证万无一失？你们驻外的是使领馆怎么确保你们的数据跨界传输的安全，如果用互联网，怎么保证海外和国内数据的传输安全？

Natenapa Kongsri：在海外我们的确有这样的组织来专门处理申请人的过程，但是我们的生产是在国内总部，我们从海外采集了一些申请人的信息，是要加密，然后传回到我们国内，这是通过一个安全通道进行的，外交部加密的渠道非常安全，所以，我们非常注意数据安全，因为对我们来说，我们的责任就是要保证申请人的隐私。比如说指纹，我们从申请人那采集之后要加密，然后整个数据采集部门在海外会通过外交部的加密渠道传回去。

孙笑武：我想再问您另外一个问题，您是不是计算过每天有多少护照需要处理、发放？

Natenapa Kongsri：
平均来说每天是四千枚，最忙的季节是现在，因为是开学时间，所以我们每天达到了七千枚，在这个季节是繁忙的季节。我们在曼谷有一个办公室，在其他省市还有六个办公室，我们在全球90个（使领馆）也做信息采集，所以每天申请最高量大概7500枚吧，那跟中国的情况比起来差很远了。

主持人（Kevin Gillick）：
最后我向各位代表问一个问题，每个国家都在推动发放护照，有的国家可能刚刚开始，有的国家已经做得很好了，但是电子护照是大家的目标，在这个过程当中，你们认为最大的障碍是什么？你们国家准备怎么样来克服这样的障碍，来顺利的过渡到电子护照？

孙笑武：
国务院已经批准了中国电子护照发放时间是从09年开始，现在如果你问最大的障碍，我想现在时间很紧，因为这个项目的规模很大，超过想象。我们需要更新软硬件、网络、通讯信息，以及人力资源的网络，包括安排等，所有的有很多工作量，因为还有很多变化。我们很难说我们可以照顾到每一个问题、每一个细节，因为时间太紧了，这是最大障碍。

岛田宏：
在日本电子护照工作已经进行三年了，我看不到有太大的障碍。如果护照过期了，你就申请电子护照，它的信息也是已经集中化了，在外交部那储存。而且在每一个部委，或者是在每一个城市，都有很多的点，可以让你申请电子护照，所以在日本很方便。我认为可能改造我们的设施，保证网络数据传输更加安全还是需要我们改进的一点，这是我粗浅的想法。

Natenapa Kongsri：
我个人的经验表明，最重要的、最困难的任务就是人员，因为我们外交部以前用自己的员工来做所有的程序，现在我们外包给经销商了，我们官员应该改变思维了，因为我们之前自己来做已经做五年多了，突然我们部委要把传统护照升级成为电子护照，而且以前是五个步骤，现在变成了一站式的服务，所以，我认为我们的员工需要改变思想，怎么样来迅速的适应这种变化，怎么和经销商打交道，这都是我们需要考虑的。我也遇到过很多挑战，我们的员工不想改变他们惯有的做事方式，所以，我们需要有耐心和他们讲解，使他们理解换代的重要性，在给他们讲解整个过程，它的模式，每一个步骤，告诉他们这么做的重要性，告诉他们怎么去做，怎么保证效率和安全，所以，员工的教育培训是我觉得最困难的一件事情，这是我切身的体会，因为我是个项目经理。

郭星：
从我国换发第二代居民身份证的情况来看，因为现在基本上已经换发完了，从目前来看没有什么困难。回顾起来，我考虑有两个方面，当然现在也不是不可解决的，基本都解决了。一个是经费问题，因为换发二代证需要投入很多设备，需要很多资金，资金基本上还是由地方政府出的，比如每个派出所配照相设备，集中起来全国三万多个派出所，这个费用就不少，不光是照相机，还有布景、灯光等，这些东西需要地方政府出钱，有些困难的地方，拿出这笔经费他觉得比较困难，包括买计算机。再一方面就是涉及到我们建立一个很大的计算机系统，从公安部一直到全国几万个派出所，并且都要实行联网，这项工作从上世纪80年代就开始做了，到现在有二三十年了，基本上才把这个系统建起来，包括基础设施的建设，经费的投入，特别是需要大量的这方面的技术人员，现在基本上这些问题都解决了。

主持人（Kevin Gillick）：
谢谢各位刚才的发言。大家还有什么问题吗？如果没有问题，我想请大家以热烈的掌声感谢台上这几位发言人，对他们的回答表示感谢，谢谢！

开放式论坛（3月22日下午）

主持人（Kevin Gillick）：

下面请各位发言人上台，我们开始讨论。首先我先问一个问题，是哲学方面的问题，很多人都说芯片安全策略很多，比如说Datacard有他们自己的办法，他们用印刷技术来保证安全性。比如说像打印技术，还有其他发言人也提到了他们自己的一些技术，我们也学到了很多，比如说过去只要你说你是谁就可以了，现在还要验证你是谁，还有PKI来保证安全性，我们现在今天谈了很多安全的问题，无论是芯片，还是卡，无论是验证的过程，所有人谈的都是安全问题，所以我们看到是，我们把安全问题放到非常高的位置上。现在犯罪人员（犯罪分子）他们可能还会希望攻击到人们的身份，他们还会继续攻击各种各样的程序，破坏我们的信息，所以，在这种情况下，我们现在有这么多的技术在这，我的问题是，下一拨的攻击、下一拨的威胁可能会来自何方呢？我们业界、行业要怎么应对呢？从技术角度来看怎么解决下一步的攻击？这是一个充满了哲学味道的问题。

Natenapa Kongsri：
我先来吧，在泰国来看，电子护照是一个很重大的问题，今天早上谈到了电子护照的安全性，我们谈到了各种各样的技术保障，比如UV红外线、紫外线技术都已经有了，我所担心的是，这些坏人不仅仅会攻击护照本身，还会攻击身份证当中的信息，所以，我想这应该是内政部需要解决的问题，可能不是外交部需要解决的问题。但是不管怎么说，我们担心的是，怎么能够使这些不同的政府部门之间有更好的协调。最初的ID是一种国家的身份证卡，护照可能读不出来你的身份证上的信息，所以有些情况下，可能就有问题了，这样的话，内政部可能就不认你的护照，内政部的信息和你的护照信息不兼容了，那你的身份就不能得以认证。比如说你说这是你的护照，但是你的个人身份证丢了，很长时间以前就丢了，结果你没有以前的身份证了，这样内政部的人也没有办法出示你的文件，这样怎么证实你的身份呢？那外交部就没办法给你发护照了。所以，从内政部的角度来讲，他们应该进一步加强他们对个人信息（公民信息）的管理，以达到更好的安全效率的提高。

岛田宏：
智能卡服务可能还不是那么困难，虽然我们有这么多技术，有这么多解决方案，还有这么多的供应商，但是就像我在发言当中解释的那样，这些坏人不仅仅会攻击网络，还会攻击信息，比如说你的信息（智能卡）出来了，这样就会更容易引人攻击了，我觉得这一点应该很清楚了，问题就是说我们如何能够确认坏人不会攻击。

Florian Pacquelin:
从公司角度来讲，我相信我的报告已经表现出来了，现在技术已经提高安全性了。比如说我们上网购物的时候，有些坏人已经存在了，我的问题就是如何找到这些诈骗的来源，这些坏人的来源，因为不管怎么样，这些坏人都在那，只是我们找不到他的问题，这是所关心的。我知道泰国正在部署相应的公民身份证、电子护照，比如说印度的智能驾照已经公布了，但是没有设备来印证这些驾照，那怎么保证将来不会受到攻击呢？问题就是说怎么保证把这些安全的设施放在这，也就是说安全已经有了，我们怎么把它用了这才是最关键的，比如说印度的驾照已经发了，但是没有东西能读取这个驾照，这是最关键的问题。

David Wu：
我们觉得智能卡服务，这是一个很简单的服务，同时（MATCH 卡）技术也经历几个发展阶段，我们有一些部署的例证，您刚才也提到非常重视安全问题，我们遇到的挑战从哲学角度来讲是什么呢？就是如何真正实施MOC，比如说所有的政府部门，所有的供应商，所有的相关各方，他们怎么把实施的过程做好，以便不留下任何的漏洞，不能给坏人钻空子，不论是技术，也不应该给任何攻击留下空子，所以我们得在实施过程当中保证这一点。另外，有些东西也不是那么理想，有些是问题出来了才找解决办法。

张怡清：
我认为身份识别的安全是一个系统工程，是一个局部和整体的关系，中国是这样做的，人对人的身份识别最重要是采用生物特征，但是这些信息要放在一个载体上（就是电子证照），这个电子证照在制作过程中，有物理防伪、数字防伪，更重要的是证件有一个应用安全，应用安全就是要解决持证人和证件的一致性。现在采用证件和持证人一致性（主要采用生物特征技术），而真正的一个身份的识别，我认为整体做到完美，或者完整的还要依靠整个社会的网络和数据库，没有数据库，没有整个的网络，只是把一张一张单独的证件作为一个数据记录在社会中应用它本身是有缺陷的。所以，中国真正的身份证系统是有两部分组成，一个是13亿人持有自己的证件，还有一个全国的人口信息库，还有一个我们为13亿人做的身份号码查验中心，所以，我们一个人的身份在社会上应用（生物特征+卡+我国应用数据库对社会服务的身份号码查验中心），这样才能构成一个完整的、安全的，在我们现代信息社会中的身份识别。

张超：
我觉得随着证卡技术的安全，包括智能卡，生物识别系统，使得不法分子想伪造技术变得越来越困难。刚才张女士也说了，这是一个系统工程，刚才我也讲了，不管是卡的安全性，还有其它方方面面。我知道以前比方国内做了银行卡，做的时候确实非常安全，加了很多安全性，印刷也好，其它方面也好，但是它在运输过程中没有考虑到安全性，就通过普通的运输公司货运了，卡片丢失都不知道，这个环节有很大的漏洞，所以，从下一个层面来说，从系统方面，从整体的方方面面去考虑，可能要更多一些，而不仅仅是证件本身。

主持人（Kevin Gillick）：
大家还有其它的问题吗？我再问一个不同的问题吧，我刚才读到了大家的简历，我也介绍了大家，大部分专家（发言人），也许在你的职称，也许在你的简历当中可能都参与过业务的发展，也许是在亚太地区，也许在其它国家做过业务开发方面的工作，那么你们觉得业务开发的环境怎么样，特别是电子ID，或者是智能卡，中国的开发环境怎么样，业务环境怎么样呢，是不是很喜欢？我们知道08年奥运会快到了，在这种情况下，我们整个业绩是不是有什么新的机遇，还是有什么新的挑战呢？所以，我借此机会，想让大家介绍一下我们现在电子证件、电子证照在亚太区，特别是中国的业务开发环境是怎么样的。

张超：
我觉得近期国内有好多重大事件，像奥林匹克运动会，还有上海的世博会，还有全运会，这些项目实际上都会用到身份识别、证件安全等工作。对我们来说，做身份识别也好，信息安全方面的工作也好，要做的事情、要开拓的市场还有很多，我觉得这些事件会推动智能卡，包括身份识别应用更快的在国内发展。

张怡清：
我觉得中国到现在换发了8亿张居民身份证，实际是中国信息领域的“三峡工程”，中国的居民身份证不光是方便了老百姓（诚信社会），对社会的诚信也起到了非常大的作用，因为很多行业都利用这张身份证在做实名制。另外，现在中国具备从计算机、网络和信息软硬件的处理能力，我觉得通过十年以前开始研究这一张非接触IC卡的居民身份证以后，已经形成了一个金库（中国的一个宝藏），是一个很大的金矿，这个金矿靠各行各业来挖掘，我们在做居民身份证的时候，就讲了一个道理，就是说公安、政府搭了一个台，是要各行各业自己去唱戏，而居民身份证这个数据挖掘、数据的利用可以深入到一个家庭，一个人，可以深入到一个公司，一个部门，也可以涉及到一个行业，涉及到整个国家，所以，我觉得身份证的利用，现在中国换发的居民身份证，它的真正效益随着时间的过渡可以更好的发挥出来，从应用上，可以很好的估量它。而我们现在对这张证件的认识，对它在社会上的影响（认识）还是非常不够的，我觉得随着时间的推移，它的作用就会发挥出来。

David Wu：
我相信亚太区对于生物识别的应用前景还是非常广大的，比如说像泰国在这方面走到了领先地位，他们推出新一代的生物识别技术（公民身份证），另外还有很多相应的基础设施也正在被建立起来，这样整个国家在这方面应该有一个很大的发展，很美好的前景。另外，很显然我们还有其它例证，也是在亚太地区的，以中国为例，我们还在不断的扩大我们在中国的影响，因为中国是一个非常伟大的国家，有13亿的人口，甚至在将来还会有更多，我相信机遇、潜力是非常非常巨大的，这是毋庸置疑的，你所要做的就是说怎么能够找到、挖掘出这些潜力，这是你的工作。

Florian Pacquelin：
就业务的发展来讲，就亚洲来看，智能ID，或者是E—ID的发展是非常动态，很有活力的市场。我认为在亚洲、全球这个市场都非常广泛，在亚洲主要的动力是电子护照，电子护照是两三年前在欧洲开始兴起的，现在在亚洲也开始仿效，包括中国。去年韩国、台湾、新加坡都推出了电子护照，澳大利亚已经在执行电子护照政策，所以，我认为亚洲的热点就是电子护照项目，电子护照项目会使用智能卡的技术，包括驾照、身份证等等，所以亚洲是一个大的市场。我认为现在的潜力会大于欧洲，今后的前景不可估量。

岛田宏：
日本在十年前，我们使用了很多不同的卡片，非智能的卡片，为什么我们现在重视智能卡呢？我想公共部门使用智能卡是非常重要的，大家都意识到了这一点。首先它是用于支付领域，银行是最早使用、普及智能卡的，不仅仅是智能卡，同时在ATM当中也需要增加我们的安全性，因为有些坏人在ATM机上装摄像头来记下你的密码和帐号，来盗窃你帐号上的钱。所以，从安全性上来讲，不仅仅是智能卡需要普及，另外，配合智能卡的安全性很高的智能装置和机具也是很有潜力的，在日本已经看到了这种趋势。当然了，包括日本也是刚刚起步。但是智能卡能够带来很多新的服务项目，所以，我还是很看好它的前景。我们现在在日本也在考虑很多解决方案，我们的目的就是增加持卡人的保密性和便捷性。

Natenapa Kongsri：
我认为这个市场非常有活力，比如说一些区域组织，比如说东盟组织，现在我们都在讨论升级我们的旅行证件，还要加强身份证的安全性，这样能够加强我们东盟地区的经济合作，所以，我想这个市场是非常蓬勃发展的，包括IC卡，IC芯片，还有智能卡技术等等。我想谈APEC论坛（亚太金合组织），现在在亚太金合组织中提出了倡议，要求组织尽快执行智能护照，使得在组织内有一个更现代化、更安全的证照。说到智能卡发展，市场是不成问题的，关键是怎么开发出安全的产品和高智能的技术，这一点是非常重要的。

主持人（Kevin Gillick）：
非常感谢今天的发言人给我们分享他们的哲理，以及他们的想法，今天他们准备了很多发言稿，我们一起向他们表示感谢。

（结束！）